«Люди хотят видеть, как воруют их деньги». Экс-заместитель генпрокурора — о «судебном мятеже» и роли президента в нем
Бывший генпрокурор Руслан Рябошапка и его заместитель Виктор Чумак были первыми, кто сразу после «мятежа» в Конституционном суде 26 октября посоветовали президенту: либо он экстренно собирает СНБО и принимает «асимметричные решения», либо «становится предателем».
Этот совет в Facebook Владимир Зеленский, вероятно, прочитал — потому что дальше действовал буквально по пунктам их плана. Впрочем, решимость президента закончилась ничем. Сейчас бешеный шредер в Конституционном суде заблокирован только потому, что четверо судей саботируют работу под предлогом самоизоляции. Президент с коронавирусом — в VIP-палате в Феофании. А парламент — не хочет и не может выводить страну из конституционного локдауна.
Антон Голобородько
Кто завел ситуацию в этот тупик, какую роль в ней сыграл лично Владимир Зеленский и его окружение, и есть ли из нее выход — Виктор Чумак, заместитель генерального прокурора в 2019—2020 годах, рассказывает в интервью политическому обозревателю НВ Антону Голобородько.
— Как вы оцениваете ситуацию вокруг Конституционного суда — это случайность или спланированная системная акция?
— Нет, это не случайность. Это спланированная акция, к тому же с несколькими игроками. Кто там был режиссером, я не знаю. Но смотрите: есть атака на антикоррупционную инфраструктуру и политику. Да, есть определенные моменты, за которые можно было бы цепляться с точки зрения закона — назначение Артема Сытника, статус НАБУ. Но по НАПК — все абсолютно высосано из пальца. НАПК, после того как ушла [Наталья] Корчак и пришла новая команда с [Александром] Новиковым, которые начали системно заниматься, по всем и превентивно — у всех просто пропал аппетит. Потому что все те, кто скрывали свое имущество и думали, что пройдет и можно будет договориться, начинают понимать, что НАПК начинает работать точно так же, как оно должно работать.
Я когда увидел первый раз электронную декларацию, я точно понял, что это как карта пещеры Али-Бабы, при желании там все можно найти. Первый раз, когда журналисты увидели, сколько кэша у людей, они были шокированы. А я был удивлен, потому что лезть надо было совсем в друге — кто бенефициарный владелец, какие компании, искать, откуда этот кэш взялся. Если залезть в раздел «Компании», а затем искать аффилированных лиц и компании, которые рядом, — то можно выкопать почти все. И НАПК начало этим заниматься. И это всех напугало.
Это такие последовательные шаги. Почему нас выгнали из прокуратуры? Все просто — мы начали обрубать щупальца, увольнять откровенных решал, которые решали вопросы политиков, бизнеса, олигархов. И это испугало всех. А здесь НАПК начало лезть глубже — в карманы. И это страшнее, потому что это значит показать источник, откуда берется тот кэш, имения, машина, на чем мутится. Это, так сказать, одна часть вопроса.
Читайте также:
Конституционный локдаун. Что на самом деле сделал КС и три сценария развития ситуации — нереалистичный, временный и фантастический
Вторая часть — Владимир Зеленский устраивает часть элиты. Он несистемный. Сначала, возможно, и был испуг, что он что-то будет делать, а сейчас он уже никого не пугает. А когда слабый президент — это удобный момент оторвать страну от европейской направленности и оставить даже не в пророссийском поле, а в болоте. Они не хотят стать частью России, но хотят оставить здесь болото, чтобы можно было безнаказанно делать все что угодно. Это лучше для Коломойского, Ахметова и других олигархов. И именно для этого и нужно предпринять шаги, которые отрывают страну от международных договоренностей. И тут как раз появилось представление по земле, по антикоррупционной политике — а это два столба, на которых держится сотрудничество с МВФ, с Западом. И все.
— Вы считаете, что хотя формально иски в КС подают разные люди, но действия их скоординированы?
— За всем этим стоит, скорее всего, режиссер — человек, который просчитывает последствия. Пока эти последствия разорвали четверо судей, [которые заблокировали работу КС]. Но непонятно, на сколько их хватит. Я боялся, что все начнут кричать, что КС неприкосновенен. А он реально неприкосновенен, ему сейчас ничего нельзя сделать.
— В какой момент судьи КС стали неприкосновенными?
— В 2016 году. Это реформа Петра Порошенко. Это, скорее всего, было специально сделано, чтобы протянуть своих судей в КС и в необходимый момент этим регулировать. Понимаете, Конституционный суд — это не суд. Это орган политический, который должен отвечать, соответствует или не соответствует деятельность других ветвей власти Основному закону. Он как раз разрешает споры между политиками и ветвями власти — это значит говорить: у вас здесь что-то неправильно, у вас есть полгода что-то сделать. Но КС просто занял политическую позицию, потому что последствия их решения — это изменение вектора политики. Так нельзя — менять государственную политику решением КС.
— НАПК — это же уже не первая попытка уничтожать антикоррупционные инструменты.
— Они будут постоянно продолжать. 90% украинских политиков не могут обосновать активы. Это касается и судей, и прокуроров. Не всех — части. По большому счету, в разное время кто-то участвовал в каких-то схемах, и обосновать состояние будет очень трудно. И все время будет висеть дамокловым мечом над головой, что за это можно и ответить. Поэтому вся эта история с антикоррупционными органами — ее надо просто выкинуть из страны. Ну кому нужно то НАБУ, которое может в любое время… Ты же не знаешь, что в голове у Сытника или у детектива. Поэтому они очень не любят и НАПК, и НАБУ.
Фото: Пресс-служба Винницкой областной прокуратуры
НАПК сейчас становится даже сильнее, чем НАБУ. Бюро работает по уголовным фактам, если вытаскивает их и выясняет. А у НАПК гораздо более широкие полномочия. Они контролируют и финансирование политических партий. Откуда взяла деньги политическая партия? Ну вот дал Петя. А у Пети денег нет. Ну-ка, Петя, иди сюда и расскажи, кто тебе принес деньги, чтобы ты заплатил взнос в политическую партию? А Петя говорит: мне дал вот тот товарищ. А у товарища нет в декларации тех денег — и снова иди сюда. Когда мы все это [законодательство] делали, мы четко себе давали отчет, для чего нам это нужно — чтобы знать источники происхождения средств, на которые живут политики.
— Как вы думаете, в Офисе президента знали, что такое решение будет принято в КС?
— В Офисе — да, а президент — нет. Я не верю, что в Офисе не знали. Там абсолютно нормальная коммуникация: Смирнов коммуницирует, Ермак коммуницирует — там очень много людей, которые общаются с судьями. Более того, в Конституционном суде это решение готовил целый аппарат судей. Думаю, в ОП знали. Более того, скорее всего, они и президенту сказали о [отмене статьи об уголовной ответственности за декларирование недостоверной информации] 366−1. Ну и тот махнул рукой: мол, как-то там будет.
А по сути этим решением они рубанули всю антикоррупционную архитектуру под корень. Рубанули декларации, политические партии, финансовый контроль — это главное. Именно эти нормы лежали в основе Соглашения о визовой либерализации. Последним пунктом перед тем, как нам дали безвиз, была как раз ответственность за ложь в декларациях. Нам сказали: вносите это в Уголовный кодекс — и все. И точно — дали. И в этом самом Соглашении о визовой либерализации есть следующее: если страна отклоняется от критериев, на которых было построено соглашение, то его могут пересматривать.
Читайте также:
Анна Маляр Как предупредить следующий конституционный кризис
Когда он [президент] об этом узнал (это моя версия, но мне сказали, что примерно так и было), он, конечно, стал очень громко кипишевать. И, читая посты [экс-генпрокурора Руслана] Рябошапки, мои другие посты в Facebook, он пошел на самый резкий и крайний шаг. Выскочил на бруствер, как сказал [экс-секретарь СНБО Александр] Данилюк, схватил шашку и сказал «я тут всех разгоню», не просчитывая последствий. Но инструментов-то для этого нет. Если ты идешь на такой шаг, за который потом тебя могут затаскать, то должен его доводить до конца. Или делать, как Разумков: давайте сделаем вот такую красивую фигуру, которая ничего нам не дает, но красиво.
— Фигура Разумкова — это «давайте восстановим все отмененное»?
— Его же невозможно восстановить. Это неправовой метод.
— Это не заработает?
— Оно не может заработать, потому что это признал неконституционным Конституционный суд. Восстановить все можно, только изменив юридическую позицию КС.
— Это тоже невозможно?
— Почему невозможно? Вот здесь как раз возможно — если внести изменения в Закон о Конституционном суде по изменению юридической позиции, пересмотру принятия решения из-за особых или экстраординарных обстоятельств. Принятие решения в ситуации наличия конфликта интересов может быть такими чрезвычайными обстоятельствами, по которым КС может менять свою юридическую позицию.
Но для этого надо иметь консенсус с политическими силами, а они не хотят ничего восстанавливать. Вы поймите: они обещают все восстановить, но никто на самом деле не хочет этого делать. Они лучше разведут руками, что-то другое нарисуют сейчас, перефразируют, но не восстановят.
— Есть версия, что Разумков вносит свой закон специально, чтобы заблокировать проверку деклараций в 2021 году — затянуть время так, чтобы проверять декларации можно было только в 2022-м.
— Вполне возможно. Скорее всего, так и будет.
Фото: Пресс-служба Офиса генпрокурора
— Они это понимают?
— Конечно. Это все им — как манна небесная. Это все делалось ради этого — чтобы обнулить всю эту историю. У Суркиса, кажется, проблемы с декларациями, у кучи людей в ОПЗЖ, Слуге народа. Куча заинтересованных людей сидит в парламенте. Конечно, сейчас консенсус можно собрать, если сказать: «мы вам все прощаем, что было до этого, вы там дальше подчистите хвосты, а проверять вас будут только в 2022 году».
— Такая вот получается «нулевая декларация». Есть ли сейчас среди предложений, которые внесены в Верховную Раду, такие, что реально могут спасти ситуацию?
— Нет. Просто нет другого механизма. Все, что разрушено Конституционным судом — его не восстановить. Его можно восстановить только единственным способом — если решения не было. А оно было.
Все предложения, которые есть, — они в такой форме, что признают решение КС, и никто не ставит его под сомнение, никто не говорит, что у нас что-то с КС не так. Суд принимает какие-то решения, которые для нас становятся непонятными. Такое же решение было по роспуску Верховной Рады — это тоже бредовое решение.
— И это тоже очень интересно: из пленок ОАСК, там, где говорят о «политических проститутках» — это же известная их часть — четко видно, что ОАСК подыграл КС, чтобы можно было распустить Верховную Раду.
— Ну естественно! Они играли тогда на новоизбранного президента. Конечно, подыграли — они просто установили, что нет большинства. Но существует парламентская процедура установления большинства, и суд не устанавливает ее отсутствие.
— Если мы уже заговорили о судах в целом, то буквально только что обнародовали рейтинг основных предостережений, из-за которых иностранцы не инвестируют в Украину.
— Это суд.
— Да, на первом месте — недоверие к суду. Понятно, что надо перезагружать ВСП и ВККС, но реально ли это сейчас, если суды — это такая мафия, которая все блокирует?
Читайте также:
Зеленский пожаловался, что судьи КСУ зарабатывают больше него, и анонсировал первые решения через неделю
— Все реально, если есть политическая воля, желание и политическая команда. Сегодня, возможно, у Зеленского и есть политическая воля иметь какую-то воображаемую красивую страну. Вот у него желание, чтобы он вошел в историю как президент-победитель, президент-реформатор. Но чтобы это произошло, нужно подбирать соответствующие кадры. Любая государственная политика держится на кадрах, которые заточены именно на эту политику. Если ты хотел стать европейской страной — зачем ты менял европейское правительство? Если ты хотел иметь работающие правоохранительные органы — зачем ты менял Рябошапку, который начинал зачищать их? И ставил на их место людей то Портнова, то Ермака, то Коломойского, то Ахметова. Ты поменял кадры на людей с ценностями Портнова, Ахметова, Коломойского. Ты поменял на них тех, кто имел необходимые ценности. Поэтому если говорить о том, что я строю Европу — и ставить людей с противоположными ценностями — это, во-первых, никто тебе не поверит. А во-вторых, эти люди не будут этого делать. Им это не нужно. Им нужно «решалово», «мутки», монополии.
Ахметов… Ой! Ахметов… Видите — уже по Фрейду. Хотел о Шмыгале, а сказал — Ахметов. Шмыгаль делает аудит государства и пишет одной строкой: монополии мешают. Так называй их! Ты точно знаешь. Эти монополии не дают развиваться стране. Если ты хочешь идти дальше с этим аудитом — так скажи, что эти самые монополии владеют и средствами массовой информации и формируют тот информационный пузырь, в котором мы все варимся, не имеющий ничего общего с реальностью. Но Шмыгаль об этом молчит. Кто у нас Шмыгаль? Это Ахметов. У нас полправительства…
— То есть все упирается в то, что у команды Зеленского нет политической воли?
— Нет, команда Зеленского просто не предназначена для этого.
— У Зеленского просто нет команды Зеленского?
— Да, она не предназначена для изменений. Это команда консервирования ситуации. Консервирования олигархического строя и устройства в экономике и политике. Команда, которая ничего не хочет менять.
Фото: Офис генерального прокурора via Facebook
— Когда Руслана Рябошапку отправляли в отставку, он сказал, что больше жалеет, что не успел закончить реформу прокуратуры. А с новым генпрокурором реформа закончилась и откатилась назад. Возможно ли будет еще раз начать этот процесс заново?
— Всегда все возможно, если есть команда. Это занимает 2−2,5 года, это реально не быстрый процесс. Нас будут критиковать, кричать, но через три года мы должны прийти вот сюда. А оттуда уже начинается новый процесс развития — рост экономики, потому что все увидят и поверят, к правоохранительной системе уменьшается недоверие, пойдут инвестиции, увеличится уровень доверия к государству, СМИ начнут говорить правду, и мы увидим нормальный конкурентный процесс в государстве. И все меняется. Точно такая же история была во всех странах.
— Когда вы начинали в прокуратуре процесс реформ, вы понимали, сколько это займет времени?
— На реформу мы себе давали один год и два месяца, а чтобы запустить новую прокуратуру — до двух лет. Мы за два года планировали и суды поменять — через изменения в прокуратуре должны были изменить ситуацию в судах, чтобы не договоренности играли роль, а закон.
— А в Офисе президента понимали, что это будет два года?
— Мы говорили с президентом об этом, но там другая история. Я так понимаю, что Рябошапку меняли из-за страха. Скорее всего, на него очень серьезно наехал Коломойский, Ахметов, потому что у нас очень активно шли их дела — и «приватовское», и Роттердам, и куча других — Бахматюка, Жеваго.
Конечно, все начали говорить [президенту]: результата нет, скорее всего, его начали пугать, что мы не то и не так делаем, и он кому-то дал слово, что поменяет нас. Поменяли же всех проевропейски настроенных.
Читайте также:
Андерс Аслунд Будущее Зеленского и страны. Что покажут ближайшие дни
— Да, и довольно быстро, фактически за месяц. А когда все только начиналось, в сентябре, у вас не было ощущения, что это ненадолго?
— Я точно знал, что мы не сможем продержаться все пять лет, но два года мы могли бы продержаться. Мы на это надеялись. Мы абсолютно понимали, что за 4−5−6 месяцев никаких посадок нельзя дать. Это нонсенс. Но где-то после Нового года стало понятно, что что-то уже не то. Другой стала тональность президента, а потом, когда сняли [Андрея] Богдана, стало очевидно, что меняется весь вектор политики.
— Почему Зеленский держит Авакова? Или он не может его не держать?
— Он будет его держать. Они боятся Авакова. Скорее всего, он дал кандидату в президенты Зеленскому гарантию честных выборов и сдержал слово. А Зеленский дал Авакову слово, что он не будет его увольнять, и тоже держит слово. Это самое простое объяснение.
Во-вторых, МВД — это полиция, Нацгвардия, пограничники, чрезвычайники, миграционная служба — это самое сложное министерство в стране. У них просто нет человека с пониманием, что там нужно делать.
А в-третьих, Аваков все о них знает. Они просто его боятся.
— Что стало переломным моментом для Зеленского, после которого изменился вектор?
— Не знаю, я не был с ним в близком контакте. Но мне кажется, что Зеленскому было очень трудно понять, что ему нужно или воевать с олигархами (а он не хотел воевать), или стать им другом. Он решил стать другом, и вся история на этом. У него был выбор: либо начать войну с олигархами и заставлять их дробить предприятия, СМИ, уходить из политики… А тут — денег не было. А здесь — низкие зарплаты у Слуги народа, и как-то надо доплачивать. А депутаты же очень быстро адаптируются: раз — и уже есть в Раде 45 человек группы Коломойского. А они [депутаты фракции Слуга народа] же все спрашивают: а почему группа Коломойского получает по 5000 долларов, а мы по полторы? Это же не честно, надо как-то это выравнивать. Вот и все выравнивания.
— Сколько еще продержится монобольшинство?
— Оно будет держаться. На чем играли раньше [в предыдущей Раде]? Было две фракции, каждая из которых не была большинством. А здесь 245 мандатов в одной фракции — зачем им расходиться? Голосовать они могут, как хотят, а само монобольшинство есть. Когда Зеленский сказал, что распустит парламент, — я удивился: а как?
Владимир Зеленский устраивает часть элиты. Он несистемный. Сначала, возможно, и был испуг, что он что-то будет делать, а сейчас он уже никого не пугает
— А если мажоритарщиков исключить из фракции?
— Ну если это так нужно, искусственно разрушать коалицию — это возможно. Но зачем, с тем рейтингом, который у них есть? Они не получат и половины мест, которые имеют сейчас.
— Но у президента уже и сейчас недостаточно голосов для поддержки его инициатив.
— Конечно, у них там сейчас 150 или 160 голосов, которые четко ориентированы на Зеленского. А все остальное там болото — Коломойский и все, что можно. Само собой, что принять законы, которые бы кардинально что-то меняли в отношении КС, они не могут. А другие в этом не заинтересованы. Именно поэтому они этого не будут делать. И найдут кучу красивых слов для камеры, чтобы объяснить, почему так.
— Если так и будет и проблема с решением КС не будет решена, возможно ли обострение отношений Украины с Западом?
— Давайте откровенно. Что Западу нужно больше — наша антикоррупционная политика или Украина в целом? Украина в целом, как страна. Лучше нас держать чем-то, и это будет крючком: мы можем дать безвиз — можем не дать безвиз. Скорее всего, никто там рубить шашкой не будет. Украина в их геополитических шахматах занимает очень важное место, поэтому просто так отдать эту фигуру — никто на это просто так не пойдет.
— А изменение Администрации в Соединенных Штатах может на что-то повлиять?
— Еще рано говорить. Байден очень хорошо знает Украину и украинскую политику. Но даже не в нем дело. Его команда, когда он был вице-президентом, отвечала за отношения с Украиной, и именно эта команда займет высокие дипломатические позиции в США. Думаю, у них есть четкое понимание и четкие требования, особенно к антикоррупционной политике, и они будут и дальше требовать.
Фото: Viktor Chumak / Виктор Чумак via Facebook
— Если подводить итоги, попросил бы вас сделать два прогноза: как ситуация с КС должна была бы разворачиваться сейчас и как она разворачиваться будет?
— Правильно было бы откатиться назад через решение Конституционного суда — принять соответствующие изменения в закон о КС, которые бы давали возможность это сделать, и восстановить статус, который был до принятия этого решения. И предусмотреть в Конституции сдерживающие факторы для КС. У нас они есть для всех, кто потерял разум: импичмент — для президента, роспуск — для парламента. А для Конституционного суда такого нет.
А как будет на самом деле? А будет никак, потому что украинская политика на этом и строится — дальше будет все…
— Как-нибудь?
— Как-нибудь. Как Бог на душу положит. В теории публичной политики ничего не делать — это тоже выход. И сейчас именно такое решение они и принимают. Зеленский всю прошлую неделю был в отчаянии, что у него нет инструмента, чтобы влиять. И хотел бы разогнать всех — и не может. Хотя инструменты он мог собрать.
— Какие и как?
-— Как делают президенты, которые хотят провести реформы, популярные в народе и не популярные среди политиков? Только с помощью людей. Если хочешь, чтобы Рада приняла закон, — выходишь под парламент, строишь трибуну и говоришь: я выхожу на митинг, а вы со мной.
— Да, самая высокая легитимность дается народом.
— Да. И вместе требовать у парламента принять нужный закон, неправильный, но тот, который решает этот вопрос. Потому что коллективная ответственность Рады — она аморфная. Поэтому, если ты хочешь что-то сделать, — это можно сделать посредством легитимизации народом. Ведь нельзя у людей забирать право контроля за финансами. А в этой ситуации люди как раз хотят видеть, как воруют их деньги.