«Я за всю жизнь ничего не сломал». Интервью НВ с министром образования Сергеем Шкарлетом, самой неоднозначной фигурой Кабмина

Проблема плагиата в украинской науке, курс основ христианской этики в школах и 12-летняя система образования — журналистка НВ Кристина Бердинских подняла самые обсуждаемые в обществе темы в разговоре с Сергеем Шкарлетом, министром образования и науки Украины, чье назначение спровоцировало акции протеста и волну недовольства.

НВ публикует полную текстовую версию их разговора, состоявшегося в рамках программы Запитання тут ставимо ми на Радио НВ.

— На этой неделе вы выступали на форуме Украина 30, касавшемся вопросов COVID-19. Какие последствия повлекло дистанционное обучение в период коронавируса для учебного процесса в Украине? Вы уже можете подвести какие-то итоги?

— Уже скоро пройдет почти год, как с марта 2020 года началась эта мировая волна коронавирусного кризиса. Конечно, есть определенные итоги относительно образования, они есть во всем мире. Подытоживая сделанное за все это время, могу сказать, что образование Украины ни в коем случае никоим образом не отставало от мировых тенденций защиты образовательного процесса в своих решениях. Конечно, итог первых одного-полутора месяцев [пандемии] — это был общемировой шок. Но не для всех — высшее образование лучше адаптировалось, потому что ведущие университеты, начиная по крайней мере еще с 2007—2008−2010 годов, и тот университет, который я имел честь возглавлять до этого, мы с 2012 года полноценно перешли на дистанционные платформы. То есть заведениям высшего образования было намного проще организовать смешанную форму обучения или полностью дистанционную.

Сильнее всего первый шок коснулся детских садов и первых-четвертых классов. Во-первых, из-за возраста детей, возраста учеников концентрация внимания, специфика образовательного процесса и учебных занятий — именно эти категории являются наиболее уязвимыми. Пятый-одиннадцатый классы — это уже более взрослые дети, которые уже более или менее самостоятельно могут адаптироваться к образовательному процессу, но при наличии определенных специфических методик, определенных средств обучения, прежде всего подготовки учителя — потому что все начинается с учителя — мы не можем дать качественный образовательный процесс без прочной основы.

Кто такой Сергей Шкарлет: что мы знаем о министре образования?

— Но в школах в каждом регионе, области и даже в небольших городах все было по-разному, потому что кто как мог, так и организовывал дистанционное обучение. Как сейчас выравнивать ситуацию между регионами, между школами? Потому что одни дети теряли больше знаний за этот период, чем другие. Что Министерство рекомендует?

— Это многофакторная ситуация. Во-первых, Министерство издало положение об организации дистанционной формы обучения, рекомендации именно по организации форм обучения, в частности смешанного. Мы выдали рекомендации по итоговой оценке, семестровых и текущих методам контроля. В этой части все в первую очередь зависело, конечно, от обеспечения интернетом, потому что дистанционное обучение преимущественно происходило с помощью мессенджеров, онлайн-платформ, общение между учеником и учителем средствами интернет-связи. Поэтому прежде всего Министерство все же усилило работу по обеспечению интернетом школ: у нас остались 59 школ, которые на сегодня не имеют интернет-связи; все остальные — по крайней мере в приемлемом для образовательного процесса качестве — мы все-таки обеспечили. Во-вторых, прежде всего это телевизионные уроки, сначала для обеспечения старших классов для сдачи внешнего независимого оценивания, потом телевизионные уроки так называемой Первой всеукраинской школы онлайн, на второй семестр уже…

— Но все равно это не то же самое, когда дети учатся в школе.

— Конечно.

— Сколько мы потеряли в знаниях и во времени? Дети отстали на полгода в обучении, на три месяца, на два?..

Читайте также:

Виктория Войцицкая Дистанционное обучение без электронных учебников. Чего не понимают в МОН

—Вообще мировая тенденция — вчера это и мировой эксперт на форуме подтверждал — это примерно 8−10%. Я не могу сказать, сколько это [во времени]… ну если 8−10%, то это примерно две, может, две с половиной недели. Но даже дистанционное образование сегодня мы рассматриваем не как панацею, а как дополнение к оффлайн-образованию. Министерство вообще в своих стремлениях — и в частности в обсуждении рекомендаций Министерства здравоохранения — настаивало на том, чтобы максимально обеспечить участие учащихся и студентов в образовательном процессе в полноформатном режиме, а дистанционную и смешанную формы использовать исключительно как приложение.

— Как вы сейчас мониторите ситуацию по регионам и городам, чтобы понимать именно эту разницу, где ситуация хуже, а где лучше?

— Во-первых, совместно с Министерством здравоохранения мы мониторим ситуацию по заболеваемости и по так называемой окраске зон. На сегодня есть несколько областей, в которых растет количество заболеваний. Конечно, такую область или административно-территориальную единицу мы мониторим еще тщательнее. У нас есть Государственная служба качества образования, трижды за период с 2000 года [sic; вероятно, речь идет о мониторинге 2015 года, начиная с которого мониторинг осуществлялся еще трижды — в 2016-м, 2017-м и 2020 годах] и сегодня закончила мониторинг относительно опроса родителей, преподавателей, учащихся по качеству образования; тех проблем, которые возникают.

— Последний вопрос по коронавирусу: проведен опрос родителей, учеников — где остается и в чем заключается самая большая проблема, связанная с коронавирусом?

— Учитывая то, что было опрошено почти 133 000 респондентов (большинством из них были ученики первых-четвертых классов) [если речь идет об опросе 2020 года по организации дистанционного обучения в учреждениях общего среднего образования в условиях карантина, на самом деле приняли участие 211,9 тыс. человек, из них 120,5 тыс. родителей, 44,1 тыс. учеников, 43,4 тыс. учителей, 3,9 тыс. руководителей ОЗСО; результаты отчета 2021 года пока не опубликованы, — НВ], относительно детских садов и первых-четвертых классов мы подчеркиваем (и это моя принципиальная позиция, Министерство здравоохранения с этим соглашается), что они должны учиться только в оффлайн-режиме.

Фото: Владимира Федотова / НВ

— Другая важная тема: в 2021 году продолжается создание Новой украинской школы, но эта реформа предусматривает определенную этапность действий, а старшеклассников она должна была задеть только через три года. Однако уже есть много сообщений о том, что родителям и ученикам их школы сообщают, что с сентября не будет набора в 10−11 классы. Почему так произошло, и куда деваться этим детям в сентябре?

— Именно на форуме и на брифинге я отвечал на этот вопрос. Знаете, ну не могут школы… Я даже думаю, что это фейковая информация — не могут школы…

— Нет, у нас есть сотрудник редакции, которому сообщили, что с сентября его дочь должна идти уже в другую школу, так как не будет набора в 10 класс.

— Старшая профильная школа начинает работать исключительно с 2027 года; поэтому, если сообщили, то это ответственность руководителя этого заведения, почему именно с этого числа школа должна быть закрытой. Законодательно нигде такие инициативы не закреплены.

— Речь идет не о самих школы, а о классах, в которые нет набора…

— Есть определенный эксперимент относительно профильности: классы могут переформатироваться, но это не значит, что в 10−11 класс будет набора. Возможно, набор профиля — химический или физический, или математический, или профиль по украинскому или иностранному языку — но нет никаких законодательных инициатив о запрете ребенку прийти в старшую школу, то есть в 10 класс.

— Что сейчас делать родителям и детям? Министерство говорит «Все будет нормально, классы остаются» — так они должны прийти с этим интервью к директору школы и показать ему, что ли? Просто эта позиция странная — есть районные управления образования, уже выдают информацию…

— Конечно, есть учредители — местные органы власти…

— Информацию, насколько меньше школ будут принимать в этом году 10-е и 11-е классы. И позиция Министерства, которая прямо противоречит всему этому.

— Это не позиция Министерства, это законодательная норма.

Читайте также:


В правительстве заявили, что все школьники смогут перейти в 10−11 классы

— Да, абсолютно.

— Поэтому в этом аспекте ответственность за всю деятельность школ несут их учредители — местные органы исполнительной власти. И прежде всего можно пожаловаться учредителю, можно написать [жалобу] в Министерство образования и науки, мы направим ее в Государственную службу качества [образования] на определенный контроль. Я в этой части никаких законодательных ограничений по обучению детей [не вижу] — все, кто хочет учиться в 10−11 классах, будут учиться в 10−11 классах.

— В своих нынешних школах?

— Согласно профилю. Я не готов сказать. В части школ надо обращаться именно к директору, [чтобы узнать], какой профиль организуется в школе.

— Возможно, Министерству нужно как-то лучше коммуницировать по этому поводу? Потому что у родителей из-за этого сейчас реальная паника. Если вы знаете ситуацию в Киеве, школы и так переполнены, а тут говорят, что 10−11 классов не будет, и родители думают: что делать, куда бежать?

— Мне кажется, бежать надо в Киевское городское управление образования и выяснить эту ситуацию более подробно по каждой конкретной школе. Такой массовости [проблемы] нет. Этот вопрос можно разделить на два, так как в законе о полном общем среднем образовании есть определенные ограничения по количеству жителей… Если есть 50 тыс. жителей, тогда местные органы могут сами создавать или принимать решение о наличии старшей профильной школы, но к 2027 году…

— Да я об этом и говорю: мы же к 2027 году должны подготовиться…

— Да, к 2027 году, еще раз подчеркиваю: здесь никакой спешки нет. Возможно, кто-то взял встречный план и начал немножко…

— Да вот интересно — кто? Потому что похоже на то, что кто-то просто хочет настроить людей против важной реформы.

— Вы абсолютно правы. По этому поводу я вижу больше фейсбучних боев и сражений в прессе, чем обращений именно в Министерство образования и науки. Никаких обращений в Министерство образования и науки относительно какого-либо ограничения права ребенка учиться в 10 и 11 классах не было. Фейсбучные бои действительно есть, фейковые новости, так называемые горячие новости, конечно, есть. Но документа, обращение — такого к нам не поступало.

Фото: Министерство образования и науки Украины via Facebook

— Недавно была представлена типичная образовательная программа для учащихся пятых-девятых классов, которая прошла общественное обсуждение. Эксперты отмечают, что увеличивается недельная нагрузка для учащихся по сравнению с нынешней образовательной программой, теперь у детей в пятом классе будет по шесть-семь уроков, в седьмом-девятом — по семь-восемь уроков. Зачем перегружать детей? Мы для того и переходили на 12-летнюю систему образования, чтобы дети не загибались в школах.

— Эта типичная образовательная программа еще в процессе обсуждения. В любом случае должен быть баланс интересов между всеми преподавателями или всеми заинтересованными сторонами — биологами, культурологами, искусствоведами, языковедами, математиками. Здесь есть баланс интересов. На сегодняшний день она действительно прошла общественное обсуждение, но эти дебаты еще продолжаются; там есть профессиональные люди, в частности директора школ. И конечно, мы на это обращаем внимание — и по перегрузке, и по наличию определенных дополнительных часов, потому что все-таки 12-летняя система должна разгрузить детей. То есть это не окончательный вариант.

— Хорошо, то есть это еще обсуждается.

— Конечно.

— Еще одна инициатива Министерства, которая вызывает бурное обсуждение Минобразования предложило для учеников пятых-шестых классов сделать обязательным предмет «христианская этика».

— Это неправда. Это такой же фейк, как и о том, что [дети] не попадут в 10−11 классы. Есть дисциплина «этика» — исключительно «этика». В типичной образовательной программе она указана. А уже преподаватель или школа на основе типовой образовательной программы может формировать различные варианты этой этики.

— А если родители не хотят христианскую этику, чтобы для них [предмет] «этика» сформировали таким образом?

— Школа будет сама формировать эту программу.

Читайте также:


«Они являются осужденными?». Шкарлет отреагировал на вхождение Портнова и Новинского в состав набсовета Одесской юракадемии

— Еще одна новость, которая всколыхнула общественность: в конце января Окружной админсуд удовлетворил иск Андрея Портнова, бывшего заместителя главы Администрации президента Виктора Януковича, и обязал ваше Министерство пересмотреть учебники по истории для учеников пятых-одиннадцатых классов, раздел о Революции Достоинства. Что Министерство будет делать с этим решением?

— Министерство не просто будет что-то делать, Министерство уже делает. У нас есть профильное государственное учреждение, Институт модернизации содержания образования, который, кстати, отвечает за отбор учебников и авторов, за формирование этого государственного заказа на учебники. На сегодня он готовит апелляцию с привлечением третьей стороны, а именно автора этого учебника. Потому Министерство в стороне стоять не будет и будет в обязательном…

— Я и хотела спросить, готовите ли вы апелляцию. То есть готовите, да?

— Абсолютно. В любом случае мы будем готовить апелляцию, потому что, во-первых, была осуществлена государственная экспертиза этого учебника, принятмы управленческие решения и экспертные решения по отбору именно этого учебника. Поэтому исключительно суд, исключительно наша апелляция должна расставить все точки над «і».

— Посмотрим, как будет проходить судебный процесс. Во всех ваших интервью вы говорите, что глобально вы за ВНО. Но всегда добавляется фраза, якобы эта система может быть как-то модернизирована. В какой части и в каких случаях можно отменить ВНО?

— ВНО — это единственный инструмент, который показал свою целесообразность по равному доступу выпускников школ к получению высшего образования, к вступлению в учреждения высшего образования, особенно в части бюджетного финансирования этого вступления. ВНО в коем случае отменять никто не собирается. Но ВНО — это исключительно механизм. В зависимости от влияния времени или в этом году, или в следующем, или через пять лет мы в любом случае придем к тому, что надо что-то менять. В 2021 году меняются исключительно варианты поступления по ВНО, но в зависимости от эпидемиологической ситуации. Все.

— Никаких изменений по заочникам, контрактникам не будет? Хорошо. В прошлом году была протестирована новая система финансирования вузов — теперь все зависит не только от количества студентов, но и от качества работы высших учебных заведений. Вы разделяете такой подход, такую систему финансирования?

— Это очень справедливый подход. Это, скажем так, «творение» не только украинское, а мировое. Я точно знаю по своему сотрудничеству с норвежскими учебными заведениями, что там тоже есть такое формульное финансирование. Оно более правильно выписано, чем наше, потому что за базу мы все равно должны принимать определенный перечень постоянных расходов, которые учреждение высшего образования в любом случае несет. Если он не привязан к определенной базе расходов, то мы будем иметь проблемы в части непонятного распределения [средств]. На сегодня эта формула работает, но она не учла, например… Формула может работать знаете когда? Даже если экономика не развивается, находится в недостаточно прогрессивном состоянии, но она более или менее стабильна, формула может развиваться, потому что базу предыдущего года очень просто сравнить с базой следующего года.

Фото: Министерство образования и науки Украины via Facebook

Когда происходила ситуация с COVID-19 и высшие учебные заведения должны были непредсказуемо нести некоторые расходы; когда, например, в середине года менялась база начисления расходов по заработной плате; формула этого, к сожалению, не учла. Поэтому определенные проблемы есть. И конечно, сегодня работает рабочая группа, которая будет дорабатывать эту формулу, но принцип «лучшие должны получать больше» остается.

— В прошлом году Министерство впервые опубликовало информацию о том, сколько денег получит тот или иной университет. Была большая Excel-таблица, можно было посмотреть. Когда такая же информация появится в этом году?

— В ближайшее время. Министерство плодотворно и достаточно напряженно работает в направлении сравнения базовых расходов и расчета этой формулы. На сегодня идет верификация данных высших учебных заведений, для того чтобы все же в формулу попали те справедливые и верифицированные данные, чтобы составить эту большую табличку.

— Когда наконец запустится мониторинг занятости выпускников, о котором уже давно говорят?

— Он даже по нормативным срокам должен запуститься в 2021 году. В течение шести месяцев продолжается согласование с Пенсионным фондом о соответствии и объединении баз Пенсионного фонда с нашей единой базой — государственной базой по вопросам образования. В этой части мы уже вышли на этап подписания совместного приказа. Я надеюсь, что в ближайшее время мы все-таки выйдем на такой мониторинг трудоустройства выпускников. Конечно, он сначала покажет трудоустройство не только по специальности, но и к этому придем. Определенные приложения для этого разработаны.

— Продолжается скандал вокруг избрания ректором Национального авиационного университета Максима Луцкого. И вот недавно — в конце января, кажется, — Шевченковский райсуд принял решение, что Министерство незаконно уволило предыдущего ректора и он должен быть восстановлен в должности. Что вы будете делать в этой ситуации? Вы подпишете контракт с Луцким или будете выполнять решение суда?

Читайте также:

Иван Примаченко Шкарлета назначили. Что это значит?

— А я не знаю, о каком скандале вы сегодня говорите…

— Скандал в этом и состоит…

— Я не знаю, где скандал был, я впервые о скандале от вас слышу. Я знаю, что тот фигурант, о котором вы говорите, «в одни ворота» выиграл выборы в Национальном авиационном университете, никаких нарушений относительно избирательного процесса никто из сторонних наблюдателей не зафиксировал…

— А как же решение суда?

— Есть два решения суда, Окружного административного и Шевченковского, которые друг другу прямо противоречат. Плюс мы подали [запрос] на определенное разъяснение, так как в решении Шевченковского суда были допущены три ошибки. И сегодня мы ожидаем разъяснения Шевченковского суда, которое должно поступить до конца недели. Мы будем действовать на основании разъяснений, предоставленных судом.

— А это правда, что Максим Луцкий ваш очень хороший знакомый?

— Я был ректором, а Максим Луцкий был руководителем образовательного комитета. У меня все образование — очень хорошие знакомые, Максим Луцкий не исключение. Я знаю всех депутатов, которые входили в образовательные комитеты, начиная, пожалуй, с 2002 года.

— То есть, когда закончится вся эта судебная волокита, уже станет понятно, будет ли Министерство подписывать с ним контракт, так?

— Конечно. У нас на сегодня нет никаких оснований для подписания или неподписания. Состоится спецпроверка, а дальше будем… Самое главное — чтобы спецпроверка состоялась по итогам выборов [ректора]. Ограничений на сегодня никаких нет.

— За ваше назначение министром образования и науки проголосовало минимально необходимое количество депутатов — 226. И то есть подозрения, что некоторые из них кнопкодавили. Против вас был профильный комитет — почему вас не поддерживают?

— Это вопрос не ко мне. Я не знаю, когда профильный комитет был против меня. Таких фактов у меня нет. О кнопкодавстве — это же не моя история, там есть полномочные люди, которые должны с этим разбираться.

Фото: Министерство образования и науки Украины via Facebook

— А каково вам находиться в этой атмосфере? Против вас была акция протеста, депутаты кричали в Раде — как вам понимание того, что все же есть много сопротивления вокруг вашего назначения?

— Скажите, пожалуйста… Были акции протеста, были акции поддержки; одни депутаты кричали одно, другие кричали другое. Ну, это абсолютно нормально.

— Во время голосования меня удивило то, что вы бы не стали министром, если бы за вас не проголосовали 20 депутатов от ОПЗЖ. Как вам удалось их убедить?

— Я не ходил ни на какие [заседания] фракции ОПЗЖ, я не убеждал ни одного депутата.

— А вы сами для себя находите объяснение, почему они вас поддержали?

— Это, наверное, надо у них спросить.

— ВНО, Новая украинская школа, прозрачное финансирование вузов — это те реформы, которые вводили и начали реализовывать ваши предшественники. А вот вы как министр какую реформу хотели бы предложить украинскому образованию? Из того, чего еще не было, но вы считаете необходимым.

— Это не одному министру давали такую [возможность]. Мне очень нравится, как отвечал [6-й министр образования и науки Украины] Станислав Николаевич Николаенко, когда стал министром, [ему ставили] те же вопросы. Самая главная реформа — это счастливый учитель, педагог, способный зарабатывать определенные средства, достойно кормить свою семью, спокойно формировать образовательный процесс на уровне лучших мировых стандартов. Какие-то отдельные вещи сегодня в образовании будут выглядеть вырванными из контекста. Надо формировать единую целостную образовательную политику, в том числе и Новую украинскую школу. Новая украинская школа — это не завершенная реформа, это маленький начальный шаг. Нужно и базовый компонент довести до конца, ту же типичную образовательную программу. Сегодня нужно формировать именно большие вопросы: это старшая профильная школа, в отношении которой снова некоторые спекулирует, это и профтехобразование…

Читайте также:


Лакмусовые бумажки Шкарлета. Интервью экс-замминистра образования о золотых принципах, которые может нарушить новый глава МОН

— Кстати, что будет с профтехобразованием в ближайшее время? Какие планы на 2021?

— Те же, что и на 2020-й. Под эгидой президента был презентован и запущен план модернизации профессионально-технического образования, запущена концепция развития. На сегодня [рассматривается] профильный [проект] Закона о профессиональном (профессионально-техническом) образовании, который должен обеспечить абсолютные преимущества для учреждений профессионально-технического образования: повышение зарплат мастерам производственного обучения, оставшимся вне образовательной субвенции; повышение стипендий студентам профтехобразования и повышение их уровня социализации в обществе — это и общежития, и все прочее. Потому что сегодня государству нужны рабочие руки. По итогам вступительной кампании 2020 года 82% [абитуриентов] идут в учреждения высшего образования, а должно быть наоборот.

Также это образование в течение жизни, потому что в это столетие информационных технологий, столетие очень скоростного, ускоренного темпа роста и информатизации общества одного образования или консервации себя в рамках существующих знаний уже недостаточно. Нужно каждые три-четыре-пять лет обновлять свой спектр знаний, все время быть на острие. Даже три-четыре-пять лет — это уже очень долгий срок. Нужно, возможно, ежегодно делать определенное переосмысление тех или иных событий и получать дополнительные преимущества в своей профессии, своей специальности или изменять свою профессиональную траекторию, тоже приобретая определенные знания.

— По вузам: вы за то, чтобы их количество оставалась таким, какое оно есть, или надо его уменьшать, объединять их? Каково ваше видение?

— В любом случае мы даже в 2020 году сделали несколько объединений. На сегодня это объективный процесс развития. Некоторые становятся слабее, регионы неоднородны, Украина — очень большая страна с неоднородной плотностью населения. Поэтому где-то больше выпускников, где-то меньше. Есть регионы, где гораздо меньше выпускников, — поэтому, конечно, и набор в тех или иных высших учебных заведениях уменьшается. И уменьшение количества студентов означает уменьшение количества и преподавателей, а также, в соответствии с той формулой, уменьшение финансирования. Это тоже определенным образом подталкивает к объединению заведений. В любом случае государство не сможет финансировать то количество высших учебных заведений, которая есть сегодня. Но согласно законодательству их и ломать просто так нельзя, потому что это и преподаватели, и студенты… Нужно осуществлять определенное комплексное движение.

— У многих есть опасения и создается впечатление, что с вашим приходом в Министерство оно станет более консервативным, темпы реформ замедлятся. Вы консерватор или реформатор?

— Я за свою жизнь вообще даже ничего не сломал. Поэтому мне трудно судить — оценку должно давать общество, реформатор я или консерватор. Готов говорить с кем-либо, у кого есть опасения, объяснять свою позицию. Как-то так.

Фото: Пресс-служба Министерства образования и науки

— Последний вопрос — по академической недоброчестности, которая является огромной проблемой для украинской науки: что вы как министр будете делать для того, чтобы решить вопрос вокруг проблемы плагиата?

— Прежде всего юристы должны дать четкое определение, что такое плагиат. Это самое главное. А то, что касается академической доброчестности, — прежде всего я бы на этом термине не спекулировал, потому что есть объективные [sic; вероятно — субъективные] вещи, когда под этот термин можно загнать что угодно. Даже нашу с вами беседу можно загнать под термин плагиат. Так называемый термин плагиат.

— А вы не считаете, что именно эта проблема отталкивает украинскую науку от других государств? Мы просто слабее по сравнению с другими государствами, если речь идет о научных работах.

— Именно в академической доброчестности?

— Если у нас в работах есть плагиат, то как мы можем конкурировать с иностранными научными работами, где есть четкая проверка?

— А где есть четкая проверка?

— В западных странах.

— У вас откуда такая информация?

— Я училась в Польше, и даже мой диплом проходил проверку.

— Так и у нас все дипломы проходят проверку. Все научные статьи в научных журналах в любом случае проходят проверку.

— То есть вы не видите в этом проблемы?

— Если эта проверка проходит исключительно на основании [решения] компьютерной программы, то это не проверка.